sonraki »

[Lütfi]

İlber Ortaylı: "Ordunun siyasete karışması kaçınılmaz", "Sivil siyasetin kendini geliştiremediği ortamda darbe kaçınılmaz", "Türklerin birinci vasfı asker millet olması", "Demokratik açılım boş laf"

Tarihçi ve Topkapı Sarayı Müzesi Başkanı Prof. Dr. İlber Ortaylı, MHP’nin Siyaset ve Liderlik Okulu’nda verdiği konferansta çok tartışılacak sözler söyledi.

Ortaylı şöyle konuştu:

Milliyetçiliğin, ''mensubu olduğun ve içinde yaşadığın toplumu sevmek olduğunu'' belirten Ortaylı, son yıllarda Türkiye'de milliyetinden utanma duygusunun, antimilitarist, asker düşmanı bir topluma doğru gidişin körüklendiğini iddia etti.

''Burada aynı vasfa sahip olmayan Avrupa devletlerinin kışkırtmasının olmadığını söyleyemeyiz'' diyen Ortaylı, şöyle konuştu:

''Türk toplumunun militarist olmasından Belçika'nın, İsviçre'nin ne zararı olabilir? Askeri vasıflarını kaybetmiş Avrupa, bizde bulunan bu vasfın da yok olmasını istiyor. Resim sanatı Fransa'da öldüyse, Fransa bu sanatın bütün dünyada da ölmesini ister, mimari İtalya'da öldüyse, İtalyanlar bütün dünyada mimarinin yok olmasını ister. Hiçbir kavim kendi kaybettiği vasfın başka bir kavimde devam etmesini istemez.

Türk askeri sanatından, askeri toplum özelliğinden insanlar rahatsız oluyor ama ne yapalım bu Türklerin en önemli vasfı. Bizde de resim, heykel sanatı yok, musikiyle uğraşılmaz, filozof yoktur, fakat ölmeyen sanatımız, vasfımız askerliktir.''

Ortaylı, Türk ordusunun bugün dünyada eğitim veren nadir ordulardan birisi olduğunu hatırlatarak, Türklerin bazı iyi vasıflarının da yine askeri sanatına paralel olarak gelişen tıbbiye, veterinerlik ve mühendislik dalları olduğunu kaydetti.

-''ORDUNUN SİYASETE KARIŞMASI KAÇINILMAZDIR''-

Ordunun siyasete karışmasının da kaçınılmaz olduğunu, bu tezin tarihsel gerçeklik taşıdığını savunan Ortaylı, ''Sivil siyasetin kendini geliştiremediği ortamda darbe kaçınılmazdır. Bugün hiçbir siyasi parti gençleri eğitmiyor, gençlik kolları yok. Yeni yeni siyasi akademileşme başladı. Buralardan yetişen gençler partileri yönetirse, partiler kapatılmaz'' diye konuştu.

Din ve devlet ilişkilerine ilişkin de konuşan Ortaylı, dinin hiçbir zaman kendi başına bırakılamayacağını, devletin bir parçası olacağını öne sürdü. Bu durumun laiklikle alakası olup olmadığının tartışılabileceğini belirten Ortaylı, İsrail'in bu duruma örnek teşkil ettiğini söyledi.

Türk devlet yapısının kabiliyetli insanlara dayandığını, Osmanlı Devleti'nin egemenliği altındaki topraklarda kabiliyetine inandığı kişileri Enderun'da eğiterek, devlet yönetimine kazandırdığını anlatan Ortaylı, Enderun'da elit bir eğitimin verildiğini, günümüzde elit eğitim veren kurumların azaldığını ve bu kurumların korunması gerektiğini kaydetti.

Ortaylı’nın demokratik açılımla ilgili sözleri ise şöyle:

''Açılım boş laftır. Açılım isteyenler gitmez de durmaz da. Ekonomik olarak Fransa olabilirdik ama bütçemizi 30 yıldır götüren bir durum var. Kimse kimseye kitle dalkavukluğu yapmak için, sempatik görünmek için konuşmasın. İran Kürtleri ile Türkiye'deki Kürtler arasındaki farkı görmeden adam genocidten söz ediyor. Bunun ne olduğunu bilmeden üstelik. Türklere karşı tez geliştirmek için arşive giren kaçıncı ecnebi Türk taraftarı oldu, onlar anladı, bizdekiler anlamıyor. Çünkü hakikati görmüyorlar. Çünkü okumuyorlar. Bunlar tehlikeli işler, belediyeciliğe benzemez.''   

http://www.haberturk.com/haber.asp?id=205485&cat=160&dt=2010/02/07

[Lütfi]

Lütfi

Lütfi
Kullanıcının profilini göster
Özel mesaj gönder
Son mesajlarını göster
Arkadaş listeme ekle

[KILÇIK]

		Alıntı:			Lütfi tarafından gönderildi.
	İlber Ortaylı: "Ordunun siyasete karışması kaçınılmaz", "Sivil siyasetin kendini geliştiremediği ortamda darbe kaçınılmaz", "Türklerin birinci vasfı asker millet olması", "Demokratik açılım boş laf"

  Bir adamın iyi bir tarihçi olması onun her sözünün "ayet" gibi kabul edilmesini gerektirmez...

  "Sivil siyasetin kendini geliştiremediği bir ortamda darbe kaçınılmazdır" demek, sadece "saçmalamaktır".... Sivillerin düzeltemediğini kışlasından çıkan asker mi düzeltecek? Geçmişimizdeki darbelerde hiç düzeltebilmiş mi? Var mı bir tek örnek?

  Kürt sorunun kökündeki arızalardan biri de darbe sonrası kürtlere Diyarbakır cezaevinde yaşatılan "zulümler" değil mi? Boş konuşmuş... Bunların yerine Osmanlı'dan falan bahsetse daha iyiydi...

  Asker millet olmak başka şey, postal yalamak başka şey...

  İlim adamlarının postal yalaması hiç hoş görünmüyor, yakışmıyor da....

  

[KILÇIK]

KILÇIK

KILÇIK
Kullanıcının profilini göster
Özel mesaj gönder
Son mesajlarını göster
Arkadaş listeme ekle

[Lütfi]

"İlber Ortaylı" ve "Postal yalayıcılığı" 

Gece gece iyi güldüm bilgisayar başında, geldiğini belli ettin abi hemen, sağolasın. Hiç alakasız; ama güzel espiri...

[Lütfi]

Lütfi

Lütfi
Kullanıcının profilini göster
Özel mesaj gönder
Son mesajlarını göster
Arkadaş listeme ekle

[KILÇIK]

		Alıntı:			Lütfi tarafından gönderildi.
	"İlber Ortaylı" ve "Postal yalayıcılığı"  Gece gece iyi güldüm bilgisayar başında, geldiğini belli ettin abi hemen, sağolasın. Hiç alakasız; ama güzel espiri...

  Lütfi, "ordunun siyasete karışması kaçınılmazdır" diyen adam ne yalar? Dondurma mı?

  28 Şubatta çözüm üretilememiş ne vardı? Ya 27 Nisan'da?

  Bırak gülmeyi de anlat bakalım... Belki paslanmış ve o yüzden saçmalamışımdır... Ama önce saçmaladığımı anlat bana...

  Yalnız lafı dağda tepede dolandırma...

  "28 Şubat darbesi" ve Ortaylı'nın "sivil siyasetin çözüm üretememesi ve darbe"  tezi üzerinden git...

[KILÇIK]

KILÇIK

KILÇIK
Kullanıcının profilini göster
Özel mesaj gönder
Son mesajlarını göster
Arkadaş listeme ekle

[Lütfi]

		Alıntı:			KILÇIK tarafından gönderildi.
	Lütfi, "ordunun siyasete karışması kaçınılmazdır" diyen adam ne yalar? Dondurma mı?   28 Şubatta çözüm üretilememiş ne vardı? Ya 27 Nisan'da?   Bırak gülmeyi de anlat bakalım... Belki paslanmış ve o yüzden saçmalamışımdır... Ama önce saçmaladığımı anlat bana...   Yalnız lafı dağda tepede dolandırma...   "28 Şubat darbesi" ve Ortaylı'nın "sivil siyasetin çözüm üretememesi ve darbe"  tezi üzerinden git...

    Sakin abi celallenme hemen. Ciddi söylediysen bilemem; ama komikti bence...

    Niye farklı düşünen birine hemen "postal yalayıcılığı" yaftasını yapıştırdın ki? Ki bunu diyen kişi mevcut siyasal iktidarla arası kötü olmayan biri. Topkapı Müzesine müdür ne zaman oldu? Kaldı ki adamın postal yalayacılığı yapmaya ihtiyacı var mı?

     İnsanlara karşı bu kadar önyargılı olmayın, adam böyle düşünmüş söylemiş. Kabul etmeyebilirsin; ama "postal yalayıcılığı" ile suçlamak biraz ağır kaçmış ki, bunu dediğin adam öyle bir gazetede köşe yazısı yazan herhangi biri değil. Her konuda savunmaya geçmeye ve paranoyak şekilde davranmaya gerek yok, düşüncesini ifade etmiş ki, esasında dedikleri arasında çok daha dikkate değer ve üzerinde düşünülmesi gereken konular var. Haksız mıyım? 

[Lütfi]

Lütfi

Lütfi
Kullanıcının profilini göster
Özel mesaj gönder
Son mesajlarını göster
Arkadaş listeme ekle

[KILÇIK]

		Alıntı:			Lütfi tarafından gönderildi.
	Sakin abi celallenme hemen. Ciddi söylediysen bilemem; ama komikti bence...     Niye farklı düşünen birine hemen "postal yalayıcılığı" yaftasını yapıştırdın ki? Ki bunu diyen kişi mevcut siyasal iktidarla arası kötü olmayan biri. Topkapı Müzesine müdür ne zaman oldu? Kaldı ki adamın postal yalayacılığı yapmaya ihtiyacı var mı?      İnsanlara karşı bu kadar önyargılı olmayın, adam böyle düşünmüş söylemiş. Kabul etmeyebilirsin; ama "postal yalayıcılığı" ile suçlamak biraz ağır kaçmış ki, bunu dediğin adam öyle bir gazetede köşe yazısı yazan herhangi biri değil. Her konuda savunmaya geçmeye ve paranoyak şekilde davranmaya gerek yok, düşüncesini ifade etmiş ki, esasında dedikleri arasında çok daha dikkate değer ve üzerinde düşünülmesi gereken konular var. Haksız mıyım?

Tamam.. İlber hocaya "postal yalayıcısı" demek haddime değil...

Ama ifadeleri yakıştıramadım...

28 Şubat kapı gibi önümüzde dururken hâlâ "sivil siyaset çözemezse darbe olur" demesi garibime gitti... Açıkçası o ifadeye o kadar kızınca diğer mesajları da arada kaynadı bende...

[KILÇIK]

KILÇIK

KILÇIK
Kullanıcının profilini göster
Özel mesaj gönder
Son mesajlarını göster
Arkadaş listeme ekle

[Lütfi]

		Alıntı:			KILÇIK tarafından gönderildi.
	Tamam.. İlber hocaya "postal yalayıcısı" demek haddime değil... Ama ifadeleri yakıştıramadım... 28 Şubat kapı gibi önümüzde dururken hâlâ "sivil siyaset çözemezse darbe olur" demesi garibime gitti... Açıkçası o ifadeye o kadar kızınca diğer mesajları da arada kaynadı bende...

O ifadeyi de darbe olsun diye değil, "tarih tekerrürden ibarettir" ilkesini en iyi bilenlerden biri olduğu için demiş olduğunu düşünüyorum. Nasıl ki su yüz derecede kaynarsa, siyasette yüz dereceyi geçerse istenmeyen şeyler olabilir, gibisinden bir uyarı anlamında kabul edilebilir sanırım.

Ortaylı'nın ifadesinden çok senin "tavrın" ilgimi çekti benim. Herkesin "düşman" olabileceği fikriyle yaşanmaz ki, yapılanları olduğu gibi tasdiklemeyen herkese "paranoya" derecesinde tavır almak kendine zarar verir. Senden anlatıyorum da, aslında bu şu an tüm ülkenin sorunu. Toplumsal paranoya dedikleri şey bu galiba...

Neyse bu konu bir tarafa, tarih biliminin şaşmazlığına inanırım. Ortaylı gibi bir tarih konusunda duayen kişi belli şeyler söylüyor ve uyarılarda bulunuyorsa, ciddiye almak gerekir. 

[Lütfi]

Lütfi

Lütfi
Kullanıcının profilini göster
Özel mesaj gönder
Son mesajlarını göster
Arkadaş listeme ekle

[KILÇIK]

		Alıntı:			Lütfi tarafından gönderildi.
	O ifadeyi de darbe olsun diye değil, "tarih tekerrürden ibarettir" ilkesini en iyi bilenlerden biri olduğu için demiş olduğunu düşünüyorum. Nasıl ki su yüz derecede kaynarsa, siyasette yüz dereceyi geçerse istenmeyen şeyler olabilir, gibisinden bir uyarı anlamında kabul edilebilir sanırım.

  Lütfi bence o sözle ilgili "avukatlık" yapmamalısın....

  Tek çözüm "sivil demokrasidedir"... 28 Şubat ve 27 Nisan konularına hiç girmedin tamam kabul.

  Konumuz sadece darbe de değil... Darbe zemini hazırlayan ve bu konuda "ustalaşan" bir cunta yapısı... Darbeler sadece sivillerin beceriksizliğinden olmaz. Hatta hiç bir zaman sivillerin beceriksizliğinden olmaz... Darbe sürecine "tezgahlarla" gidilir... 28 Şubat gibi... 12 Eylül gibi...

  Avrupa'da kimsenin söylemeye cesaret edemeyeceği ve söylediği anda en ağır "militarist" etiketini yiyeceği cümleyi Türkiye'de değerli bir bilim adamı söyledi diye kabul edecek değilim...

		Alıntı:			Lütfi tarafından gönderildi.
	Ortaylı'nın ifadesinden çok senin "tavrın" ilgimi çekti benim. Herkesin "düşman" olabileceği fikriyle yaşanmaz ki, yapılanları olduğu gibi tasdiklemeyen herkese "paranoya" derecesinde tavır almak kendine zarar verir. Senden anlatıyorum da, aslında bu şu an tüm ülkenin sorunu. Toplumsal paranoya dedikleri şey bu galiba...

  Bak Lütfi, dişlerinden rahatsız olan insanlar karşısındaki insanları incelerken önce dişlerine bakar veya ayakkabısı yırtık olanların gözü önce karşısındakinin ayakkabısına takılır... Psikolojik gerçek bu...

  Sen de beni "herkesi düşman görmek" ve "paranoyaklaşmakla" itham ediyorsun...

  Ben düşüncemin alt yapısını koyuyorum ortaya. Cevabın varsa vereceksin... Yoksa bana İlber hocanın "değerliliğini" savunman pek de anlamlı olmaz...

  28 Şubat darbesi ve İlber hocanın "sivil siyaset tıkanırsa darbe olur" tezi.... Birisi gerçek diğeri de hocanın tezi. Hocanın tezi doğruysa gerçekle uyuşması lazım. Gerçekle uyuşmayan tez "geçersizdir".

  Açıklaman varsa önden buyur... Yoksa en azından konuyu dağda tepede gezdirmeyi bırakıp "cevabım yok" de...

  Eğer benim yukarıdaki soruma cevap veremiyorsan bana "paranoyak" deme hakkın olmaz...

 

		Alıntı:			Lütfi tarafından gönderildi.
	Neyse bu konu bir tarafa, tarih biliminin şaşmazlığına inanırım. Ortaylı gibi bir tarih konusunda duayen kişi belli şeyler söylüyor ve uyarılarda bulunuyorsa, ciddiye almak gerekir.

  Tarih bilimi şaşmaz kabul. Ama gelecek öngörüleri yaparken sadece "tarihte olanları" temele alarak fikir geliştirmek "yeni dünya düzenini" anlayamama sonucunu doğurur...

  Sosyolojik olaylarda aynı sebepler aynı sonuçları doğurmaz...

  İlber hocanın uyarılarını ciddiye almam için önce "evrensel normlara uyuyor mu?" diye bakarım... Asker ve darbe konusunda söyledikleri de maalesef evrensel normlara uymuyor Lütfi...

 

[KILÇIK]

KILÇIK

KILÇIK
Kullanıcının profilini göster
Özel mesaj gönder
Son mesajlarını göster
Arkadaş listeme ekle

[Lütfi]

Ortaylı'nın avukatlığını yapabilecek kadar donanımlı değilim, keşke yapabilsek...

Dediğim şey "havadan nem kapılmaması" gerektiği. Bakın İlber Ortaylı ne demek zorunda kalmış sonrasında...

Ordu darbe yapabilir ama darbeyi kim ister?’

“Ordunun siyasete karışması kaçınılmaz” sözleri tartışma yaratan İlber Ortaylı, “2.5 saatlik konferanstan herkes kendine göre birşeyler anlatıyor” dedi

MHP’nİn Siyaset ve Liderlik Okulu’nda verdiği konferasta sarfettiği sözleri çok tartışılan Topkapı Müzesi Müdürü Prof. Dr. İlber Ortaylı, yanlış anlaşıldığını belirterek “2.5 saatlik konferanstan herkes kendine göre birşeyler anlatıyor. Sözlerimi tartışabilirler ama doğru dürüst tartışsınlar” dedi. VATAN’a konuşan Ortaylı konferansta söylediği ve eleştirilen “Ordunun siyasete karışması kaçınılmaz. Sivil siyasetin kendini geliştiremediği ortamda darbe kaçınılmazdır. Demokratik açılım boş laf” açıklamaları için “Ordu darbe yapabilir. Ama darbeyi kim ister? Ben orada sivil siyaset kendini düzenler diyerek eğitim veriyorum. Açılımda da hükümetin açıkladığı bir program yok. Herhangi bir gazete yazarının ya da profesörün metni ortada olmayan bir açılımdan bahsetmesinin boş bir iş olduğunu söylüyorum” diyerek cevap verdi. Meclis kulislerinde TBMM 2010 Onur Ödülü için MHP ve AK Parti’nin ismi üzerinde uzlaştığı söylenen İlber Ortaylı ödül için, “Benim ödülden hiç haberim yok. 63 yaşına geldim. Eksik olmasınlar ama hiç öyle şeylerle ilgilenmem” yorumunu yaptı. İşte “Bir daha konuşurken dikkat ederim” diye konuştu.
http://www9.gazetevatan.com/Ordu_darbe_yapabilir/285922/1/Manset

     İlber Ortaylı'nın bu şekilde tabiri caizse "araya alınması" sonucu "aman diyen ben değilim..." moduna girmek zorunda bırakılması tam anlamıyla faşizmdir. İlber Ortaylı gibi birinin darbe isteyebileceğini düşünen birine sadece üzülürüm. Başka birileri hakkında söylenenler neyse; ama burada konuşulan kişi Ortaylı, başkası değil...

     Nasihatleri, uyarıları bile "paranoya" psikolojisi ile "darbe yapacaklar" diye karşılamak ciddi anlamda psikolojik tedavi isteyen bir durum. Maalesef şu an bu hali yaşayan da birçok insan var. Hükümetin her görüşünü doğru bulmayan ve eleştiren, uyarıda bulunan herkes size darbe yapmak istemiyor, yazık yani bu korkuyla yaşanmaz. Hükümetin dediği herşeyi kabul etmeyen, desteklemeyen herkese "darbeci, postal yalayıcısı" diye bakmak sağlıklı bir durum değil.

		Alıntı:			KILÇIK tarafından gönderildi.
	Açıklaman varsa önden buyur... Yoksa en azından konuyu dağda tepede gezdirmeyi bırakıp "cevabım yok" de...   Eğer benim yukarıdaki soruma cevap veremiyorsan bana "paranoyak" deme hakkın olmaz...

       Her taşın altından ve herkesin cümlesinden "darbeci mi değil mi" diye anlam çıkarmaya çalışmak paranoya değil mi abi? Cevap verilebilecek bir soru yok ki, neyin cevabını vereyim, Ortaylı'nın "uyarı" cümlesinden "darbeci" olduğunu çıkarabilmenin cevap gerektiren bir yanı olduğunu sanmıyorum. Benim söylediğim şeylere karşı "önyargı" ile bakıyorsun, bilirim. Ancak ben eklediğim için Ortaylı'yı da harcama yav...

[Lütfi]

Lütfi

Lütfi
Kullanıcının profilini göster
Özel mesaj gönder
Son mesajlarını göster
Arkadaş listeme ekle